?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Дискуссия о дарвинизме

Дискуссия о дарвинизме

Одна из недавних статей Михаила Эпштейна, «Гугловы очки интеллекта» вызвала дискуссию о дарвинизме между автором этого…

Comments

( 47 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
evgeniirudnyi
Sep. 30th, 2015 05:43 pm (UTC)
На эту тему вы можете посмотреть статью

Jerry Fodor Why Pigs Don’t Have Wings

и также его книгу What Darwin got wrong. Фодор не отвергает эволюцию, но он показывает, что термин естественный отбор либо внутренне противоречив, либо пуст.
scholast
Sep. 30th, 2015 06:10 pm (UTC)
Благодарю, Евгений. И кстати, спасибо Вам за прошлую наводку на Пирса, мистический пласт мышления которого, как выяснилось, был для меня абсолютно неизвестен.
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 30th, 2015 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholast - Sep. 30th, 2015 07:24 pm (UTC) - Expand
youngcomposer
Sep. 30th, 2015 07:34 pm (UTC)
соображения дилетанта
Спасибо за интересную дискуссию. К сожалению, я не могу комментировать прямо на снобе и к тому же не вижу комментариев участников дискуссии, поэтому вполне возможно, что мои аргументы уже кем-то высказанны. И еще сражу предупрежу, что я не специалист ни в науке, ни в эволюции. Тем не менее: мне показалось ваш оппонент выглядит убедительнее, что, впрочем, не удивительно, ведь он "играет на своем поле".

Во-первых, отсылка к Попперу уже сама по себе неодназначна. Кун, а за ним и Фейерабенд убедительно показали, что не смотря на остроумность попперовской идеи, она в действительности не работает; в реальной научной деятельности ее в целом немного кто придерживается. Можно оставить в стороне исторические примеры, о которых говорит Кун, но вот, например, Поппер прямо запрещает любые теории ad hoc, тем не менее и темная материя, и темная энергия, как мне кажется, - это именно пример таких теорий, и никто не говорит о фальсификации космологии.

Более того, большинство научных теорий "реально нефальсифицируемы", то есть, даже если был бы поставлен эксперимент, который бы противоречил теории, это не стало бы причиной ее отмены. При этом можно легко предложить и принципиально нефальсифицируемую, но тем не менее научную теорию. А именно, любое утверждение о существовании чего-то еще не обнаруженного нефальсифицируемо, и надо просто выбрать из них относящиеся к нужной области науки.Например, гипотеза "гравитон существует", строго говоря, не может быть опровергнута ни одним экспериментом. Она может быть верифицированна, но, как утверждал сам Поппер, это не критерий.

Понятно, что эти рассуждения - это такая схоластика, как, впрочем, и сам попперовский признак научности, и это лишь иллюстрация того, что пользоваться фальсифицируемостью вот так вот в лоб, без оговорок, невозможно.

И во-вторых, теория эволюции, а точнее ее следствия, конечно, могут быть фальсифицированы. Нахождение останков креациниста или даже сторонника теории эволюции докембрийского периода безусловно поставило бы крест на всех дарвиновских построениях. Это без учета тех аргументов, которые приводии АА.
scholast
Sep. 30th, 2015 10:07 pm (UTC)
Re: соображения дилетанта
Дорогой youngcomposer, центр тяжести моего анализа дарвинизма прошел, судя по Вашему отклику, мимо Вашего внимания. Посмотрите хотя бы на мой ответ Любимову в конце статьи. Да, и комментарии к этой статье редакция Сноба открыла.
Igor Sokolov
Oct. 1st, 2015 07:54 pm (UTC)
Можно поставить эксперимент по фальсификации по Попперу положения о случайности мутаций и, как следствие, случайности видообразования.

Из случайности исходного материала для естественного отбора логично вытекает случайность виодообразования. Таким образом, для проверки достаточно взять несколько (чем больше, тем лучше) максимально идентичных по физико-химическим данным "садков", излоированных друг от друга, заселить их достаточным количеством и разнообразием особями-клонами и оставить на некоторое время в покое.

Если мутации и, как следствие видообразование, действительно случайны, то спустя достаточное время мы получим для каждого такого "садка" свой набор видов, у которых сходные приспособления (например, фотосинтез) будут реализовываться по-разному, на основании разных генетических последовательностей. Если же эволюция не случайна, наборы видов в "садках" будут достаточно генетически идентичны, одни и те же приспособления (тот же фотосинтез) будут реализовываться одним и тем же генетическим способом.
scholast
Oct. 1st, 2015 08:36 pm (UTC)
Дорогой Игорь,

Вот что было мной сказано моему оппоненту, шеф-редактору Сноба, в прошлом физику и биологу Алексею Алексенко, тщетно пытающемуся придумать какой-никакой эксперимент по проверке дарвинизма:

...дарвинизм ничего не утверждает о конкретике мутаций. Какими бы ни оказались мутации, как бы затейливо они ни шли, и с какими бы вероятностями ни шли, дарвинизм не будет поколеблен ни на йоту. Биологи просто учтут эти пути мутаций с их вероятностями. [Слово "случайность" ничего не говорит еще о вероятности случайности, Игорь.] Вероятности же могут быть лишь опытно измерены [в экспериментах типа описанного Вами, Игорь] дарвинизм о них ничего не утверждает. Если бы это было не так, давно бы уже биологи предложили эксперимент по проверке дарвинизма, и Вам, Алексей, не пришлось бы чего-то срочно выдумывать, то к космическому сверх-разуму апеллируя, то к инопланетянам, для латания этой дыры, а можно было бы просто сослаться на классический труд. Но нет такого труда, вот незадача. И не предвидится, что еще хуже.
(Deleted comment)
scholast
Oct. 3rd, 2015 12:07 pm (UTC)
Из ФБ Аркадьева:
"Современная (синтетическая) теория эволюции есть развернутое и сложное описание того, КАК именно шла эволюция. Это описание никак не задействует вопрос ПОЧЕМУ: почему вообще шла эволюция, а не деградация, почему эволюция шла так, а не иначе. Современная теория эволюции, в ее содержательной силе, дает описание (и очень неполное, разумеется), но ни на йоту не проливает свет на объяснение эволюции. На роль объяснения претендует эта замечательная поделка, называемая дарвинизмом (см. дефиницию дарвинизма Алексенко). Насколько эта объяснительная претензия дарвинизма оправданна, и какова его подлинная роль—вот об этом вся дискуссия."
https://www.facebook.com/arkadiev/posts/10205103717048918?comment_id=10205110906668654&offset=0&total_comments=51

"Почему Вы считаете, что опровергнуть теорию Дарвина можно лишь если доказать или опровергнуть случайность мутаций?"
Я так не считаю. В дискуссии я пользовался той, достаточно внятной дефиницией дарвинизма, что была дана моим оппонентом, а не той кашей, что Вами тут приведена.
(no subject) - camel1000 - Oct. 6th, 2015 06:43 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
scholast
Oct. 3rd, 2015 12:09 pm (UTC)
Если бы возможно было показать, что существует сложный текст, который не мог быть написан путем многочисленных последовательных добавлений букв, моя теория потерпела бы полное крушение.

Примерно так.
(Deleted comment)
(no subject) - scholast - Oct. 3rd, 2015 02:47 pm (UTC) - Expand
scholast
Oct. 3rd, 2015 12:46 pm (UTC)
Из ФБ:

Мой друг Андрей Герасимов высказал следующее пояснение бессодержательности дарвинизма, которое я передаю ниже своими словами.

Дарвинизм, как он позиционируется в общественном сознании, есть объяснение происхождения видов; в этом его общественное значение. Но объясняет ли он хоть что-то? Предположим, что мы наблюдаем некую планету, физически весьма похожую на Землю, какой она была 3 с лишним млрд лет назад, когда образовались первые одноклеточные. Есть ли хоть один вопрос о будущем жизни на этой планете, на который дарвинизм бы дал, пусть вероятностный, ответ? Каковы шансы на то, что жизнь не погибнет в течение миллиардов лет? Каковы шансы, что из этих клеток разовьется что-то более сложное? Каким могло бы быть это более сложное? Каковы шансы на ту или иную эволюцию или деградацию—50 на 50, или 10^(-1000), или что? Какие пути эволюции дарвинизмом исключаются? Никаких. Все возможно. Что бы ни случилось с такой планетой (или даже ансамблем таких планет) в течение миллиардов лет, дарвинизму противоречить не будет. Вот это и означает его неопровержимость. Тавтологии неопровержимы, они могут только подтверждаться.
(Deleted comment)
(no subject) - scholast - Oct. 3rd, 2015 02:42 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - scholast - Oct. 3rd, 2015 03:24 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - scholast - Oct. 3rd, 2015 04:51 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - scholast - Oct. 3rd, 2015 06:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - camel1000 - Oct. 6th, 2015 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholast - Oct. 6th, 2015 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - camel1000 - Oct. 6th, 2015 06:50 pm (UTC) - Expand
Андрей Болдецов
Oct. 4th, 2015 09:39 am (UTC)
Здравствуйте! С интересом прочел вашу дисскуссию на Снобе. В библейских и эволюционных спорах часто обращаюсь к книгам Алана Хэйворд (Alan Heyward, английский учёный-физик). Если Вы знакомы с ними интересно было бы Ваше мнение.
http://hristadelfiane.org/books/gt/gt1.htm http://hristadelfiane.org/books/Godisruss.pdf
scholast
Oct. 4th, 2015 01:12 pm (UTC)
Здравствуйте, Андрей,
Спасибо за интерес к дискуссии. Нет, имя Хейворда я слышу впервые; благодарю за информацию.
Андрей Болдецов
Oct. 5th, 2015 03:08 pm (UTC)
Если у Вас есть статьи, дисскусии по теме, не могли бы кинуть ссылки?
scholast
Oct. 5th, 2015 03:29 pm (UTC)
Френсис Коллинз, Стивен Барр (Stephen Barr), John Lennox... Книга Коллинза "The Language of God" есть на русском как "Доказательство Бога, взгляд ученого".

Edited at 2015-10-05 03:30 pm (UTC)
camel1000
Oct. 6th, 2015 06:32 pm (UTC)
Об опровержениях и спорах.
В дискуссии по поводу дарвинизма (вероятно, бесконечной, как Вселенная ;) очень часто приводится один странный аргумент, причем, что поражает, как сторонниками, так и противниками дарвинизма - что, дескать, сейчас такие глупости приличные биологи уже не (носят) не обсуждают. Вроде и так все ясно.
Разумеется, это не так. Более того, именно в последние десятилетия (и связано это в большой степени с тем, что мы совсем недавно только-только начали приближаться к пониманию того, как на самом деле работает геном и живет клетка) становится ясно, что не только классический дарвинизм, но и последняя версия СТЭ нуждаются в серьезнейшем переосмыслении. Вероятно, идея об "абсолютно случайных мутациях" довольно сильно далека от действительности, в том смысле, в каком далека от действительности идея "случайного" роста кристалла в насыщенном растворе (не в такой степени, конечно), хотя и то, и то являются вероятностными процессами. То есть случайные-то мутации бывают, конечно, но то, что из этого всего получится, определяется не только их случайным характером, но и тем "окружением", куда они попадают, и "возможностями" этого окружения.
Чего действительно не отвергает ни один биолог в здравом уме и твердой памяти, так это факта существования эволюции. То есть возникновения, изменения, исчезновения видов (что бы мы ни называли этим словом) живых существ по общим для жизни на планете Земля законам и принципам. О том, КАК конкретно это происходит, мы знаем все еще довольно мало (хотя кое-что знаем). Нынешняя СТЭ страдает многими болезнями, однако лучше, убедительнее и с большей объясняющей способностью пока никто ничего не предложил. (Про творческие акты, мыслящую материю и прочую ересь позвольте не говорить). Лично для меня очевидно, что прогресс эволюционной теории будет связан прежде всего с прорывами в молекулярной биологии клетки (в широком смысле слова).

Edited at 2015-10-06 06:37 pm (UTC)
scholast
Oct. 6th, 2015 07:02 pm (UTC)
Re: Об опровержениях и спорах.
Михаил Субботин
Oct. 7th, 2015 12:51 am (UTC)
По поводу творческого акта
Автор настаивает, что все содержание дарвинизма сводится к отрицанию "творческого акта" в процессе воспроизведения жизни. При этом, насколько я понял, альтернатив может быть две: либо что-то является результатом творчества, либо что-то им не является (то есть является результатом случайностей и закономерностей в той или иной пропорции, что бы мы под ними не понимали). Одна из этих альтернатив должна быть ложной, и автор нам старается доказать, что с его точки зрения, ложью является дарвинизм. Но тогда нам остается другая альтернатива, творческий акт. А как насчет фальсифицируемости самого творческого акта? Уже промелькнуло в статье, что нельзя опровергнуть гомункула, дух-в-машине и т.п., как нельзя опровергнуть и того, что все это вершится по воле внешней силы.
Поэтому я бы попросил дать определение творческого акта, которое предполагало бы эксперимент, однозначно устанавливающий отсутствие закономерностей и/или случайностей (предрекаю, что без привлечения метафизических концепций вроде "души" или "воли" это вряд ли удастся).

P.S.: с моей точки зрения, оппонент прав, говоря, что произошла подмена и чрезмерная философизация понятия
P.P.S.: в наш век навязываемой клерикализации и архаизации российского общества, называть идеи Дарвина вредной - ну как-то некомильфо, что-ли. Предлагаю обратить внимание на прагматистскую теорию истины, вкратце - какие деятельные выводы для жизни каждого из нас следуют из теории, и полезны ли они? Что ни говори, а изучение теории эволюции несомненно полезнее и учит задавать более правильные вопросы, чем религия, являющаяся затычкой для души и разума.

Edited at 2015-10-07 01:03 am (UTC)
scholast
Oct. 7th, 2015 02:02 am (UTC)
Re: По поводу творческого акта
"автор нам старается доказать, что с его точки зрения, ложью является дарвинизм."

Слишком упрощенно, Михаил. Автор прежде всего старается показать, что дарвинизм, за вычетом общенаучной установки исключения творческого акта, пуст. Это раз. А другое, еще более важное, что в общественном сознании дарвинизм функционирует, как ядро атеистической идеологии.

Из дискуссии с Алексенко:

"АБ: дарвинизм есть центр атеистической идеологии, агрессивно внедряемой в общественное сознание от лица биологической науки, как "объяснение эволюции". На деле, как я уже показывал, ни дарвинизм, ни биологическая наука вообще, не объясняет эволюцию ни на йоту. Биологическая наука ее описывает, что важно, но эти описания не есть объяснения. Далее, в самой биологической науке научное содержание дарвинизма, по Вашему же признанию, не обсуждаемо. Вот в этом и зло, и громадное зло дарвинизма, бессодержательной пустышки, выдаваемой крикливыми пропагандистами за прекрасное новое платье короля."

Edited at 2015-10-07 02:12 am (UTC)
Андрей Болдецов
Oct. 10th, 2015 10:19 am (UTC)
Преследования антидарвинистов верный признак того чт
Верно! Преследования антидарвинистов верный признак того что дарвинизм - лишь идеология, а не наука
http://www.youtube.com/watch?v=pHJyJQ-NkQs

Edited at 2015-10-10 10:21 am (UTC)
Андрей Болдецов
Oct. 10th, 2015 10:52 am (UTC)
Алексей, а что Вы думаете об исследованиях Алутхова (академика РАН Ю.П.Алтухова, заслуженного профессора МГУ им. М.В.Ломоносова, директора Института общей генетики, лауреата Государственной премии. ): http://www.youtube.com/watch?v=IHGE63EMiwA
scholast
Oct. 10th, 2015 02:56 pm (UTC)
Не будучи экспертом в биологии, судить о научном значении тех или иных исследований я не возьмусь, Андрей. Моя критика дарвинизма исходит из понимания его бесполезности для биологии, как бессодержательного трюизма, и из его идеологической роли.
Андрей Болдецов
Oct. 10th, 2015 11:12 am (UTC)
Да и Сам Дарвин "доказал", что его теория гипотеза эволюции потерпела неудачу:

В своей книге "Происхождение видов" Чарльз Дарвин пишет следующее:

"Если выяснится, что образование общего (комплексного) органа путем большого числа маленьких изменений, следующих друг за другом, невозможно, то моя теория будет полностью разрушена. Но я сам еще не видел такого органа…"

Возможно, Дарвин, находясь на примитивном уровне науки 19 века, не нашел такой орган или не захотел его найти. Однако наука 20 века исследовала живые организмы в самых мельчайших деталях и выявила, что большинство живых существ обладают свойством "неразложимости систем". По этой причине теория Дарвина, как он и боялся, является "полностью разрушенной".

Принцип нередуцируемой сложности:

[video]http://www.youtube.com/watch?v=wgfItovp-As[/video]
Андрей Болдецов
Oct. 10th, 2015 11:18 am (UTC)
ВНАЧАЛЕ земля уже была , хотя и безвидна и пуста (~ тоху боху) ....
это до первого дня 6-дневного творения когда Бог сказа ДА БУДЕТ.... понимаете?

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Дальше всё тоже можно понять и объяснить толкуя Библию самой Библией, но она не открывается верхохватам.... это закон!


Кстати "безвидна <08414> и пуста" <0922> в еврейском варианте (~ тоху боху) используется в Библии ещё раз... у Иеремии:

Иер 4:22 Это от того, что народ Мой глуп, не знает Меня: неразумные они дети, и нет у них смысла; они умны на зло, но добра делать не умеют.
23 Смотрю на землю, и вот, она разорена <08414> и пуста <0922>, -на небеса, и нет на них света.
24 Смотрю на горы, и вот, они дрожат, и все холмы колеблются.
25 Смотрю, и вот, нет человека, и все птицы небесные разлетелись.
....
scholast
Oct. 10th, 2015 02:47 pm (UTC)
Андрей, я думаю, следует разделять вопросы науки и религии, не примешивать в сугубо научную дискуссию священные тексты. Ничего доброго ни для науки, ни для религии от такого смешения не происходит. Связь между наукой и религией есть, но она идет не через конкретное содержание науки, а через источники вдохновения и смысла.
Андрей Болдецов
Oct. 10th, 2015 03:58 pm (UTC)
Да, согласен! Сорри! Но науку и религию так переплели сами "верующие в невозможность творчества" ... да и "дарвинизм" такая же тоталитарная религия...

Edited at 2015-10-10 04:00 pm (UTC)
scholast
Oct. 10th, 2015 04:12 pm (UTC)
О своеобразии отношений веры и разума в становлении и развитии фундаментальной физики я писал в статьях "Вера в разум и его культ", "Человек глазами науки", "Тень науки"(на Снобе).
(no subject) - Андрей Болдецов - Oct. 11th, 2015 06:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholast - Oct. 12th, 2015 03:10 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 47 comments — Leave a comment )

Profile

scholast
Алексей Владимирович Буров

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow